对话程耳：一个纯真主义者的胜利
“它是一只很奇怪的短腿的猫。我有时候在公司睡觉，它会跑到我边上跟我一起睡，它很黏人……但是它的智力不是那么优秀，有时候会干一些很傻的事，比如把我的鞋叼下来，然后趁着门开的时候‘咣’就给扔出去。”
2月的最后一天，也是电影《无名》上映的第38天，程耳导演的工作室中，我们的摄像机器刚刚打开，一只肚皮略脏的白色长毛猫就蹭了上来，若无其事地巡视一圈后，转回来蹭了蹭程耳导演的鞋子，就像文艺片中常见的闲笔。程耳导演迅速认出这只“会干一些很傻的事”的猫咪，为我们稍作介绍。
导演的身后，是《无名》的巨幅海报，海报下方写着一串数字，19450815，这是日本投降的日期。海报所用的照片恰好定格了重庆市民涌上街头庆祝日本无条件投降的一刻，“每一张脸都是当时当刻的市民的表现”。
据说这张海报再过几天将会被下一部电影《人鱼》的海报替换掉，《人鱼》改编自程耳的同名小说。我们的访谈由此开启。
没有太大起伏的音调，以及每一次尽可能坦诚的回答，程耳好像离着社交媒体上那些喧哗的电影圈、娱乐圈有些遥远。一个看上去如此单纯的人，怎么能够在那样的环境里生存？
程耳很罕见地用一个反问句来回应：“这个不是证明了一个纯真者的最终胜利吗？……越简单、越单纯的出发点，反倒才是创作最有力量或者说能够抵达终点的某种方式。”
以下为此次访谈的文字实录。
凤凰网读书：《无名》已经上映38天了（访谈时间为2月28日），不管是票房还是大家对它的讨论都稍微尘埃落定了，你作为导演回看拍摄、上映的过程，怎么去看待它，比如说票房上？ 程耳：我觉得《无名》都盈利了，这当然是一件特别好的事，无论是对于我个人还是对于投资方，还是对于有志于去拍摄文艺电影或者偏向某种艺术表达的电影的年轻人来说，都是特别好的一个事，是特别让人欣喜的。《边境风云》好像没有亏，《罗曼蒂克消亡史》（下文简称《罗曼》）是亏钱的，但《无名》这一次没有亏、有盈利，所以我觉得挺好的，我很欣慰。程耳：我其实不会，因为厉害的导演通常是亏钱的，我们偶尔有一次做到不亏钱已经是很不容易了，所以就还是很幸运。凤凰网读书：不亏钱这件事会对接下来拍摄其他片子有帮助吗？程耳：我其实不太受这种困扰，因为我自己后面的项目《人鱼》也好、其他计划也好，都是之前已经商定的，其实跟《无名》的票房没有关系。凤凰网读书：网上有一段你们在片场的花絮，好像是梁朝伟进屋，王传君、王一博坐在旁边，你们四个人是四个社恐的见面，最后居然还是由你来打破了沉默。程耳：因为我是导演，所以我不得不去打破这个尴尬的局面，常常会这样。因为大家都不是那种喜欢闲扯或者喜欢说一些场面话的人吧。我想反倒诚挚的或者真诚的人是这样的。凤凰网读书：我当时就想，是不是因为程耳导演的气质，所以他集合了一批有社恐属性的人在一起工作？程耳：可能也不一定能这么说，但是我们在选择演员的时候，我们会见面聊聊天什么的。凤凰网读书：可以详细说说吗？假如说是一博，你见他的时候，问了他什么问题？聊了什么？程耳：我跟他见面最深刻的是两点印象，第一是外在形象，我觉得他会是符合《无名》的剧本也好、文本也好所要求的这个人物的形象的。第二他很有礼貌，他很得体，然后他也有足够的沉默吧。而我正好是一个特别能够去理解这种沉默的人。凤凰网读书：难道不是说每个演员见到你的时候，应该都会有这样一份礼貌和得体吗？程耳给王一博讲戏
程耳：我高中的时候希望将来能当一个小说家，可能也是因为这个原因最后才会决定考电影学院。凤凰网读书：当小说家跟考北京电影学院好像没有直接联系？程耳：因为好像没有什么途径是必然可以当小说家的。我当时也想过，好像也不是说上了某个大学就可以去当，电影学院的导演系可能是一条更直的线，反正最后就试着考了电影学院。但是之所以去考电影学院肯定得益于对于文学的热爱。凤凰网读书：第一篇你觉得可以称作是小说的东西，大概是什么时候写的？凤凰网读书：很多批评家会讲，一个人最初的写作可能是关于自己的童年或代表童年的某样东西。你第一个画家的故事是什么样的故事呢？程耳：创作总是有很多流派，我喜欢写那些离自己遥远的事，包括我拍电影也是这样。其实我的每一部电影都离自己挺遥远。我反倒觉得写作的重点不是生活而是想象。凤凰网读书：那篇小说发表了吗？还是就放在自己的抽屉里了？程耳：我不是太喜欢发表这件事，我大多数的文字都没有发表。我觉得文字是特别私密的。我其实写文字更多是为自己而写，包括《罗曼蒂克消亡史》那本小说集，当然它顺理成章发表了，但是我不认为这是重要的。程耳：我觉得我写的文字可能是唯一我跟自己的交流吧。《罗曼蒂克消亡史》/ 作者：程耳 / 出版社: 江西人民出版社 / 出品方：果麦文化 / 出版年：2016-12-15凤凰网读书：可是你小的时候想成为小说家，小说家是一定要发表的呀。程耳：对，所以长大后就明白为了生存还是得拍电影，因为还是想生活得好一点。凤凰网读书：你之前说过一句话，说要对得起电影这碗白米饭。现在依然觉得拍电影这件事情是你的一个饭碗吗？凤凰网读书：你没有把拍电影描述得特别崇高或对它特别热爱，你不会担心今天这个访谈流出去后，别人会觉得程耳导演是不是一个有点傲慢的人？程耳：我觉得没有什么事情是崇高的，尤其是所谓的艺术。艺术有什么崇高的？我不喜欢这样的语汇，我也不会这样去总结事物。我几乎不会用到这个词。凤凰网读书：跟您聊天，包括以前看您的一些采访，会给人一个感觉，你还是相对比较单纯、天真的，比如刚刚这个话题，一般人即使心里是这样想的，也要稍微包装一下。凤凰网读书：但电影这个行业其实聚集了所有的资源，它是一个修罗场，一个相对单纯的人怎么能够在这样的环境里生存下去呢？而且我不太夸张地讲，你现在拥有的是最头部的资源——以《无名》为例，演员是最头部的、投资也不少，你的团队也是最专业的，这一点是怎么做到的呢？程耳：这个不是证明了一个纯真者的最终胜利吗？如果我们换一个角度来说，我觉得创作它最终有一个特征就是其实你是藏不住的，你最终所呈现出来的东西就是你本身，你很难去掩饰。我觉得在一个呈现到观众面前的作品里，很难有人有能力去掩饰真正的自我。我不认为这两者是矛盾的。我觉得越简单、越单纯的出发点，反倒才是创作最有力量或者说能够抵达终点的某种方式。因为我们的观众以及更有力量的时间，是可以洗涤一切的。就好像我们现在仍然津津乐道的、仍然在提及的，无论是导演还是电影，都是优秀的。凤凰网读书：你刚上电影学院的时候，正好赶上那一届电影学院改革，所以那年导演系全国就招8个学生，这是一个特例吗？ 程耳：好像不是特例，我们那一年的特殊在于整个学院教员的变动，让年轻教员来带本科班。电影学院不是每一年都招生，我们上一届是93年导演系，再上一届就是89年导演系了。我觉得这也是我特别幸运的地方，回顾当时十九岁，我也不知道他们为什么就给我收进去了，我只是抱着去试试看的这样一个心态。程耳：我们有三试，有一个面试，有一个体检，一共是5个步骤吧，一试、二试、三试、面试、体检，现在我只能用幸运来解答这个事。程耳：我现在能记得的，一试是文艺常识，二试是一个剧作，三试是一个影片分析，面试包括一个表演和一个跟招生老师的对话。都好了之后就可以去体检，我现在还记得特别清楚，我们当时从电影学院步行过了金门桥就到了邮电大学，去邮电大学的医务室参加一个体检。程耳：对，有一个所谓的小品环节吧，我现在都已经想不起来了，但是可以想象一定是非常苍白的。程耳：不记得了。因为太紧张所以反倒忘了，我记得当时我非常紧张。因为要考试所以去了电影学院，就觉得非常喜欢这个地方，碰到好多学院的学生，后来也都认识了，但当时觉得他们大长头发，还是卷的，这也太来劲了。这是时至今日我还觉得特别幸运的地方，竟然真的能考上。凤凰网读书：去面试的时候有人是长头发、大卷发，你当时是什么形象？程耳：我也是大长头发，那个年代的文艺青年都是大长头发，我头发没有太长，也挺长的，到肩膀吧。程耳：当然以我现在的眼光，我很期待跟那个时候自己坐下来聊聊天，别这么傻。但那个时代就是这样，我们都是基于80年代的文化土壤，我们成长于那个年代，然后又受益于那个年代，一步一步直到成长成现在的样子。凤凰网读书：你说如果现在能跟他聊聊天会让他不要这么傻，留长头发就傻吗？程耳：大长头发，我现在想起来就觉得好像唐突了一点。我常常会跟当时的老师谢晓晶一起吃饭，有时候也会问他，你当时怎么就给我招进来了。人生常常会这样吧，你会想跟过往的自己去谈一谈。
程耳：那个时候其实并没有想这么多，那个时候90年代的中国、90年代的北京或者90年代的电影学院，跟现在差异还是非常大的。我个人挺喜欢90年代的，我们这一代人基于整个80年代的铺垫和非常深厚的文学的土壤，至少在电影学院，我觉得90年代充满了自由。我们几乎不上什么文艺理论那些大课，就上导演系的课，导演系的课都在系里上，也不去教室，上课就一圈沙发坐在那抽着烟、聊着天、看着电影。哪还有什么比这个更愉悦的事？这不是在上学，这是在休息。而且那会儿谢晓晶老师、 张建栋老师、王瑞老师每周请我们吃饭、下馆子，我说这个学校挺带劲的，不太一样。程耳：差得还挺多，我们十几岁的时候谢晓晶老师也快40了。我有一天突然意识到自己已经比我当年进校时谢晓晶的年纪更大了，我一下觉得这个还挺震撼我的，时光飞逝。2023年3月15日，北京电影学院，《无名》回校放映交流现场，程耳与导演系谢晓晶教授对谈程耳：偶尔会有吧，我也不太在意这种事，但确实时光飞逝。我其实好久没有回忆这些事了，刚才您问起来，我回忆当时考学的这些事，觉得就好像在昨天一样，我连我当时穿的什么衣服都还记得。程耳：就是普通的衣服，当然我整个的状态，就像在昨天一样。程耳：那倒也没有，我应该是穿着米色的、不到膝盖的那种很短的风衣，然后披散着一头长发，背着一个书包就去考学校了。程耳：其实不意气风发，我们那个时候反倒是要追求颓废，我们比拼的是颓废。程耳：那会儿觉得好像颓废跟深邃有着某种联系。当然现在知道了，其实不一定。但因为那会儿还是无知嘛，全方位的无知，会觉得好像我越颓废越深邃，现在看起来好好笑。凤凰网读书：那时候你身上有没有一些特质在你现在看来特别珍贵的、现在的已经没有了的东西？程耳：我觉得人的本质其实是不会变的。以我现在的眼光来看，我可能会觉得上学的时候更加不好商量吧。程耳：不是吵架，当你一头长发、穿一件灯心绒长外套的时候，谁跟你吵架？大家都躲你远远的。程耳：我常常回，疫情期间还去帮导演系招生。我们跟老师的关系是非常紧密的，常常会一起吃饭什么的。程耳：我去帮他们（招生），因为我们班有8个同学，3个女孩现在都在导演系当老师。疫情最艰难的2020年她们要招生，留在北京的老师已经不够了，然后给我打电话，我说好、没问题，就去帮他们招过一次生。凤凰网读书：如果当年的程耳面对你现在招生的时候，你会招他进来吗？程耳：我大概不会招他。其实我当时招生的时候想过，如果是我的话，我会招我自己吗？我最后得出的结论是我不会。凤凰网读书：“不喜欢昨天的自己”，更像是一种修辞。程耳：我可能真正想表达的是反思的力量，我是非常惯常于去反思的人。因为离开了自省，人是很难进步的。凤凰网读书：所以如今你面试的时候，你招进来的人相对更沉默稳重，而不是当年那种颇为颓废的程耳？程耳：也不会，因为我们有很多招生老师。我是排在最末一位的。程耳：我在反思的过程中，可能会（对自己）要求更高一点吧，我会觉得以我现在的眼光，我至少很难接受我一头长发。凤凰网读书：对，你如果现在19岁，可能不见得会留长头发。程耳：我刚刚的表达可能不太准确，我倒不认为我不会接受一个现在19岁一头长发的人，我只是觉得太表象了。因为我常常觉得自己是一个太晚熟的人，我非常晚熟，我觉得更好的人生应该是早熟一点吧。凤凰网读书：如果让你现在回忆，从小时候到现在你觉得最快乐的时光，马上想到的会是一个什么画面？程耳：我的感受可能会不断在变吧。你现在问我，我最快乐的肯定是跟我女儿相关的，她出生那一刻或者我陪伴她的某一刻。但就我个人而言，电影学院当然是难以抹去的时光。程耳：我骨子里一直都挺柔软吧，即便在我长发的那个年代。凤凰网读书：但是给人感觉，尤其拍电影的时候，你特别沉默，是因为你拍电影的时候对自己要求比较高，所以会是一个相对紧绷的状态吗？程耳：对，其实跟《无名》里的黄磊一样，我也是一个软弱的人吧，这可能就是那种柔软吧。在现场也好，包括在公司或者平时生活中，我不认为我有太沉默。都说我话少，你觉得我话少吗？其实也还好吧。我觉得我还挺享受这种沉默的状态，包括我跟朋友相处，大家有时候在一块也就是偶尔聊聊天，就不一定要那么聒噪吧，真实的情况一定是要说很多话吗？我不知道。
《无名》拍摄现场
凤凰网读书：因为我看关于你的采访，你说在剧组里其实很羡慕不是导演这个工种的人，他们在一起能够迅速打成一片，开开心心、谈笑风生，但作为导演你可能担子比较重，很难释放。
程耳：对，现场是这样，包括拍《无名》的时候，其他的人都好开心的，我在帐篷里自己待着，我觉得外面大家都很开心。然后他们晚上常常去吃火锅或者去唱卡拉OK，我会很羡慕，对于他们来说相对不会那么负担沉重吧。
因为我得对结果负责嘛，无论是对于投资人、还是对于我个人、还是对于这部电影，我得对这个结果负责，无论这个结果是什么，我都是第一责任人。所以我会觉得很难轻松，在现场确实挺沉重的。我好像一次都没有去跟他们唱过卡拉OK，虽然我知道常常有卡拉OK存在（笑）。
程耳：当你拍摄到中间的时候，其实已经很难再去想拍摄之前那些野心、那些高的要求，对于我来说只是想要怎么收场吧。有一天下雨拍摄间隙，我一个人坐在帐篷里，那天是大鹏第一次来拍摄，他过来跟我一块聊天。大鹏也没有直接问我，但他的意思是，导演你为什么愁眉不展？人在那一刻，因为下着雨，又是在室外，我一下就跟他说了，我说铺陈了这么大一摊，如何收场我很犯愁，怎么收场其实是我每一天在现场的真实想法。已经不是说如何实现什么，而是说如何收场。凤凰网读书：那比如说最早你的毕业作品《犯罪分子》被大家津津乐道，拍毕业作品的时候有压力吗？程耳：那个时候不会有，因为它不是一个需要去盈利的东西，毕业作品会相对自由。程耳：是电影学院给的，而且除了这10万之外，其实它的胶片都是柯达送给我们的，当时柯达跟电影学院有一个合作。程耳：对，那个年代就很放松，我们拍毕业作品的时候，好像还没有人提到说电影的盈利这个概念，因为整个社会没有这么市场化吧。那会儿毕业的时候，我们都是说经过了4年的教育，要通过这些展示自己学习的某种成果，那个时候是没有这样的压力的，只是说要把这部作品拍得更好一点。凤凰网读书：很多人说它是近几十年来最牛的北影毕业作品，你当时拍出来的时候，大家的反馈也是这么好吗？程耳：我觉得其实也不用这么去说。反馈是很好的，我们1999年7月1号在电影学院的标放是第一次放映，反映是不错。凤凰网读书：这样一个高起点，有助于你走出校门之后的发展吗？程耳：我觉得还正常，现在回顾起来，《犯罪分子》可能带来的东西就是我没有做过副导演。如果说对我个人有所收获或者说有所欠缺，正好在于因为《犯罪分子》这个毕业作品的存在，我1999年毕业之后，直接就去做导演这个工作了，没有去做类似副导演或者执行导演这样的工作。好处是我更早介入了职业导演这样一个行业，可能另一方面我也很难以另一个视角去观察整个剧组。凤凰网读书：网上也有一些影评人说，你一直自编自导有没有可能对你也会是一种限制。那个影评人她就说，程导下次要不要试试跟一个好的编剧合作，好的导演如果跟好的编剧碰撞，可能会有更好的火花。你有没有考虑过这件事？程耳：我个人其实并不排斥，只是说没有这样的一种机缘巧合吧，我并不排斥其他的文本。只是到目前来说，因为正好能够成熟到可以拍摄的（就是我自己写的剧本），可能跟沟通成本、跟各种方面都有关系。凤凰网读书：你毕业之后的那段经历，在网上不太能够看到。不知道你愿意分享一下吗？你当时毕业后是去了哪儿？程耳：因为我们是最后一年大学毕业还有所谓的分配。1999年我毕业之后是去了上影厂，然后在上影厂待了挺多年。程耳：它不是轻松的工作吧，因为那会儿的体制是你如果自己有项目那就拍摄，也做了一些别的工作，拍广告、拍剧这些。 凤凰网读书：当时拍广告、拍剧，状态是怎么样的？自得其乐还是没有那么喜欢？程耳：我没有那么喜欢吧，对，我没有那么喜欢。因为我很难对我不喜欢的事物特别投入，我很难对我不喜欢的事物假装去喜欢。凤凰网读书：那是怎么有机会能够拍《第三个人》的？这其实是你毕业后的第一部作品吧？程耳：对，因为我一直在写剧本，《第三个人》的剧本也都一直在写，后来回北京拍了这部电影。凤凰网读书：我去看了一下豆瓣评分，相对来讲《第三个人》是你作品里分数最低的一部，我不知道在你的序列里，你会把它放在一个什么样的位置？这部作品你现在看是满意的吗？程耳：我会认为《第三个人》是我自己最纯粹的、最没有羁绊的电影吧。我个人很喜欢《第三个人》，我觉得它是最纯粹和最勇敢的作品。凤凰网读书：这个“勇敢”是把人性里面稍微黑暗的那一面展示出来的意思吗？程耳：它一定包含了你说的这些，但是它不仅仅如此。我个人很喜欢这部电影。凤凰网读书：比如让你稍微排个序，目前为止你最满意的是哪一部？程耳：我可能更喜欢我的小说吧。我觉得电影太复杂了，我比较喜欢自己的小说，如果你一定要这么问的话。程耳：我觉得电影有太多的依赖，我无法做到真正的自由或者真正的极致。凤凰网读书：我其实也想跟你探讨一下，你写作或拍电影有什么创作母题吗？程耳：我觉得所谓母题无非是那些吧，比如说对于真相的一种梳理、对于不公平的一种天然反感、对于很多事情的一种同情心。凤凰网读书：有没有更具体的？你刚刚说的这些可能是写作本身共有的一些东西。程耳：对，我觉得是一些底色吧，也只能具体到这些，因为创作还是一个很宽泛的事，我不认为需要给它更聚拢化。凤凰网读书：有没有一个模模糊糊的目标？比如说在此刻我希望自己未来能够写出什么样的作品或者拍出什么样的电影？程耳：我大概理解你这个问题，你大概是说我有没有一个具象化的母题想要去发挥，比如说我想拍民国或我想拍什么。但其实对于我来说，我拍什么都是拍同一件事，我不认为拍《边境风云》和拍民国戏对于我个人有什么区别，其实还是在诉说我刚才说的那些最基础或者最底色的东西。凤凰网读书：我看你的小说的时候，会觉得小说好像更轻盈，但我看电影的时候，相对来说比小说沉重一些。你自己做过这种比较吗？《人鱼》那篇小说我觉得非常轻盈，包括《鸡》那一篇，就是一个银行收银员和一个妓女的故事，有沉重的部分，但整体写法上是非常轻盈的。程耳：我觉得文字它是借助于读者的想象，文字所能抵达的深度和广度，我觉得可能更自由、更宽泛。因为你从文字到影像需要太多环节，需要美术的介入、需要摄影的介入，而且最终需要一个演员用他的身体去呈现出来。而所有这些环节，其实是在局限读者去看小说的想象空间，所以它不一样。您刚才提到的这两篇小说，我觉得它们无论是轻盈还是沉重的一面，其实都还做得挺丰满的。我不认为影像能轻易抵达到这个程度。凤凰网读书：我其实一直在看观众对你的电影的评价，从《罗曼》到《无名》，都会有一些观众说看不懂、故弄虚玄、不知所云，我相信你不是第一次听到这类评价。你现在看到这些评价的时候，会有将来要不要调整一下这种想法吗？ 程耳：我可能不太会因为评论去调整什么，因为我其实一直不是很领会“看不懂”这个说法，电影怎么会存在看不懂的情况？我不太理解。但这个不重要，当然我不可能因为某种评论去改变，因为我们是基于文本、很严谨地去拍电影，如果因为各种各样的评论去改变你的初衷也好、去改变你的创作也好，我觉得这个在现实中也很难操作吧，因为评论实在太多了。凤凰网读书：有没有哪种评价会让你看完后稍微反思一下？程耳：我常常反思，而且我认为反思是特别重要的。但是这种反思我倒觉得不一定是基于某种评论。凤凰网读书：因为我在想，好像没有人在昆汀的电影下面说他不会讲故事，为什么会在你的电影下面说？尤其你的电影上了春节档，观众更多了，所以会不会这种评论又被放大了？程耳：我不知道，但我个人很喜欢昆汀的电影，昆汀是我最爱的导演之一。昆汀·塔伦蒂诺 Quentin Tarantino ，代表作《落水狗》《杀死比尔》《低俗小说》《无耻混蛋》等
凤凰网读书：有没有可能是这样一种逻辑，你要让更多的人来看你的电影，就不得不面对更多的声音，比如关于剧情看不看得懂这方面的讨论，当然喜欢你的人是非常喜欢的。程耳：但是其实作为创作者，我觉得这可能是一个悖论吧，我要延续自己的创作就必须坚持我自己的审美以及习惯，所以我得屏蔽这些，得坚持我自己，我不能因为这样的说法去改变我自己。我必须得有我笃定的认知和我笃定的审美，我需要延续的是我自己，而不是去左右摇摆。因为迎合往往其实是没有价值的，不光是电影，对于其他任何一个产品都是一样。其实创作者真正的价值在于他的独特性，因为经历时间的洗涤，我们最终还能够存在的，实际上是一种独特性，无论是基于叙事的还是基于审美的，它一定是独特的。 凤凰网读书：你觉得你的电影能够经得起时间的洗涤吗？程耳：我希望它能吧。包括像《边境风云》还有《罗曼》的表现都还不错，因为那么长时间了，还有人愿意去看、愿意去讨论，它没有因为时间的流逝变成毫无价值的电影。凤凰网读书：《无名》MV有一段话打在最后一屏，“尊重观众，观众不应该被低估”，为什么打上这样一句黑底白字？程耳：我觉得观众也很无辜，因为观众作为一个消费者并不确定自己要看什么样的电影，这是创作者的工作嘛，那么我去做调查，你想看什么样的电影我拍给你，其实是把自己的工作转嫁给了观众。我不认为创作者的价值观也好、对人生的理解也好，一定高于观众。其实各种各样的观众走进电影院来看你的电影，或者根本没有走进电影院看你的电影，其实每一个人、每一个众生，他们对人生的理解、他们去处理自己生活的方方面面，我觉得他们没有比所谓的你偶然进入了电影圈、你有幸做一个创作者来说更浅薄吧。观众连自己人生这么宏大的、这么复杂的、这么关乎命运的东西都能处理，有什么不能够理解一部电影的呢？我不认为一个导演也好，或者一个创作者也好，处理人生的能力一定就比一个普通人强、一定比一个普通人睿智，我觉得是平等的吧。其实你只是拍一个故事，你提供一个文本也好、提供一个故事也好，大家一起感受，不存在说我一定要表达什么、要强加给你什么。凤凰网读书：不存在说我的审美一定是高于你的，你看不懂是你的问题是吧？程耳：对，我觉得没有。因为我有时候也希望仅仅做一个鉴赏者，我觉得创作，尤其是电影的创作，它没有那么高端吧。凤凰网读书：你前面提到谢晓晶、张建栋这两位老师，我曾看到张建栋老师接受关于你的采访，他说每一代导演都会经历一个踉跄和折磨的过程，没有人能够避免。我就想知道，在你目前的经历里，你觉得哪些算是踉跄和折磨？程耳：对，我们当时是三位老师，谢晓晶老师、张建栋老师、王瑞老师。整个电影学院95班导演系，是他们三位老师带起来的。当然是这样，你一定会有一些波折，其实我觉得导演这个行业也没有比普通人有更多的（波折），人生一定是充满了波折和踉跄的。凤凰网读书：就你自己而言，你可能说不出什么具体的？程耳：我还好。可能作为旁观者有各种各样的看法，但是我个人反倒会认为我自己的创作之路也好、电影之路也好，是特别顺利的。其实我每一次拍的电影，我现在回顾起来都还认为，至少不会是我不愿意去面对的，我仍然是满意的，所以没有什么可抱怨的，而且我觉得我有足够的素养去支撑我自己的目标，从上学一直支撑到现在。好像没有坎坷吧，我还是挺幸运的一个人。凤凰网读书：但是他用到的词是“一代”，那比如除去你个人，你觉得跟你年龄相仿的导演，如果说他们有什么共性的话，那这个共性可能是什么？程耳：一定要去总结的话，可能我觉得2008年左右作为一个时间节点，因为之前是国营电影制片厂的体制，我们的产量很小，好像都是作为一种艺术创作的出发点去拍电影。在新的时代里，可能更多要直面市场，它成为一种商业行为，我觉得这其实也是好的。而且当初刚开始进入这个行业，我们是用胶片来拍电影，现在已经完全数字化了。各种各样的设备其实性价比非常高，所以我一直跟他们说，其实这种技术进步最好的一点，就在于它可以使更多的电影能够涌现，它降低了所谓拍摄电影的门槛，我觉得这是好事，数量多了才是真正的好电影涌现的一个前提，好电影产生的土壤可能会更大吧。那么与此相对应的就是你的素养和你的目标，需要更加贴合、更加匹配。凤凰网读书：你之前反复说，希望拍更便宜一些的电影。程耳：对，因为《罗曼》和《无名》确实都挺昂贵的，我会觉得它像一个肢体和密度的问题，投资巨大相当于一个特别庞大的肢体，但这个庞大的肢体是否一定就有特别坚实的一个密度？我觉得是不一定的，有时候其实肢体越庞大，密度反倒是越小的。好像棉花糖肢体很庞大，但是它的密度很小，石头的肢体很小，但是它的密度很大。因为我们毕业的时候，一个剧组也就40人，但是现在一个剧组动辄上千人，它的肢体确实变得挺庞大，那么在这样创作的环境下，它的密度是否保持特别坚挺的状态？我在反思这件事。所以接下来我想拍一个特别贴近生活的现代题材，我想尝试着回归特别小的剧组，几十人，千万不要超过100人。我们缩小肢体的情况下，可能会获取更自由的创作空间以及更广阔的视野，我们能够更贴近现实。可能最终的重点倒不在于便宜或者昂贵，还是在于那个结果。当然对于我个人来说便宜一点，我可能压力会稍微小一点，太贵我压力会更大。凤凰网读书：但我想这个压力更大是不是也来自一种世俗意义上的向上走的概念？如果满足世俗意义的向上走，一定是越来越大的剧组、越来越高端的卡司、越来越专业的团队……你反而有一种想往回收的想法？程耳：我可能不会认为越来越大的剧组或者越来越贵的投资，就必然是一种往上走。其实《罗曼》和《无名》只是题材所限，民国戏必然不会太便宜，正好是相对比较贵的戏。我倒不认为这样是往上走，还是看密度吧，我觉得肢体最终是不重要的。凤凰网读书：可能“向上走”这个词不太准确。比如说网上很多人亲切地喊你“耳”，你也开始有粉丝了，这也是所谓的名利场带给你的那部分比较甜蜜的东西。在这个名利场上，有没有一些东西给你带来片刻满足？程耳：这一点我会比较清醒，我觉得他们现在对我的亲切多半都是因为一博。我觉得我们得理性地看待这些东西，也有很多人骂我，所以看你自己怎么看待这些东西吧。最重要的是无论外界怎么去述说、去表述，你自己得了解你自己是如何收场的。凤凰网读书：我之所以会想到“名利场”这个词，其实是因为我看到一组杂志大片，你穿着非常考究的衣服，和梁朝伟先生他们一起上封面。我在想假如你用更便宜的方式，请的可能还是素人演员，出来也是小成本的电影，大概率不会有杂志让你去上封面。当然上封面未必是你特别想做的事情，但应该会带来一点点满足吧，人都有虚荣心嘛，不知道你有没有这种虚荣心？程耳：这种一定会有吧，而且看你如何去界定这个语汇。我不认为虚荣心是一个不好的词，包括这个词语本身它的准确度，我觉得虚荣心有很多的层面，它跟荣誉感、跟野心这些东西，是很难去厘清的。凤凰网读书：所以说名利场是不是也给你带来了比较舒适的东西？程耳：这当然是无法排遣的一部分，否则我在家写小说也是可以的。我刚才开宗明义就说过了，拍电影的收入确实比写小说更高，因为我有家庭、我有女儿，我需要更好的收入，我也想生活得更好，我觉得都是自然而然的事。最终的尺度在于你的底线是什么，同样是为了虚荣心、同样是为了这份收入，你究竟可以走得多远吧。你可以走得多远或者说你背离自己多远，我觉得这个才是重点。凤凰网读书：你觉得拍电影给你带来最好的事情是什么？程耳：拍电影给我带来的最好的东西，我觉得首先肯定是一些表达，一些即便是文字里也无法去酣畅淋漓地表达的某些瞬间。我一直说小说的深度和广度更深，但是电影也有它独特的魅力，而这些东西它会是（留）在我的记忆深处，每一部电影都有一些瞬间是始终会让我常常想起的，包括有一些形象，这是电影无可取代的地方。包括在剪片的时候，我有时候也会目瞪口呆，哇，原来这样剪起来是这样一个效果。那么其实电影也给我带来不错的收入，当然您刚才说电影也让我上杂志封面，我觉得它们是一个整体。但是当一切尘埃落定之后，你还是那个尽可能稳定或者沉默的自己吧，你不能因为这些东西而对自己有了错误的认知。凤凰网读书：《罗曼》与《无名》都是民国题材，你也在写一篇叫做《东亚往事》的小说，将来也会再拍一部民国题材的电影，你为什么对民国这么钟情？程耳：它是近代史的不可回避的一部分，因为其实你阅读历史、了解历史，都还是为了当下，近代当然是一个非常值得去关注和研究的阶段吧。程耳：对，上个世纪初不光是我们，整个这颗星球都很错综复杂，因为大家都面临着不曾面临的问题，都需要去厘清自己在这颗星球的位置，所以无论从文化的角度还是从思想的角度，它是一个非常丰富的年代。程耳：这个问题太尖锐了。我个人会喜欢黎元洪或者陈炯明这样的人物，因为他们是真正的士大夫，他们非常绵善，他们会因为自己的善意而错失原本属于他们的机会。凤凰网读书：你好像特别看重一个人物身上的绵善这种品质？程耳：对，我喜欢软弱善良的人。我不大喜欢跟自私而强硬的人打交道。凤凰网读书：我之前看资料的时候，说你在片场也特别尊重别人。据我们惯常的理解，剧组是个小丛林，也是社会的缩影，比如说明星和场工的片酬是千差万别的，你怎么样能够在这样的丛林里还保持着尊重？这个尊重会不会相对虚伪呢？你在其中会不会恍惚？程耳：其实我非常反感社会达尔文主义，我可能刻意会身体力行地去杜绝这种倾向。那么到《无名》的时候，我觉得我们是做得最好的一次，包括梁先生，包括一博他们都做出了自己的（行动），我们也没有演员是特殊的盒饭，无论拍什么戏，制片组都会搭很大的帐篷，把座椅都摆好，所有人，我们大家都是一起吃饭。
当然您刚才说的片酬的问题，这个是事实存在的，我们尽可能地让每一个工作人员都做到他们获得一种平等的感觉，无论是在生活中还是说他们获取的报酬，尽我们微观的努力吧。我不喜欢那些过于丛林感的东西。凤凰网读书：你之前也说过，你说电影在这个世界上其实是很微不足道的事情，还有更多值得被关注的群体、关注的问题，跟你刚才说的这些也有点像。程耳：对，我觉得它太不重要了，其实从事这个行业的人，收入大体都还不错，没什么可抱怨的，有太多更值得的关心的群体。我之前也反复说过，我觉得电影圈没有什么过于无助的人。所以不用抱怨什么，说“哇我好辛苦，我付出好多”，这种说法让我很出戏。凤凰网读书：你好像一直说希望别人不要渲染你的辛苦。程耳：我不喜欢渲染这些东西，因为就我个人来说，我觉得我的付出和我的所得是不成比例的，我付出太少、得到太多，这是我对于自己的看法。
新版微信修改了公号推送规则，不再以时间排序，而是根据每位用户的阅读习惯进行算法推荐。在这种规则下，读书君和各位的见面会变得有点“扑朔迷离”。
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